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第四十五课 五百年斯文所寄（第1页）

余秋雨：上一次我们用投票方式，对明、清两代的文化现象进行了重要性的排队，大家比较看好的是哲学和小说。这是文化创建的两端：抽象层面和世俗层面。哲学像天，小说像地，上下呼应，自有气象。

我在上次提到，对于明、清两代的这两个文化现象需要再讨论一番。

先从你们投票所选中的“小说的繁荣”说起，如何？

王牧笛：我用一两句评一下。《三国演义》写“义”，历史可以这样写，竟然遮蔽了正史本身；《水浒传》写“忠”，写的是水波荡漾的古代浪漫；《西游记》写“诚”，天下第一名猴苦练七十二变，笑对八十一难；

《聊斋志异》写“怪”，人鬼情未了；《儒林外史》写“讽”，知识分子的时代悲凉；《红楼梦》写“情”，“满纸荒唐言，一把辛酸泪，”《牡丹亭》展示的是爱与文明的冲突；《长生殿》写宫廷的爱情曲；而《桃花扇》写末世百象图。

王安安：我赞成上次秋雨老师发表的意见，在明、清两代众多的小说中坚定地把《红楼梦》排在第一，因为它第一次把女子作为人来写，并且写了这些美丽的人的毁灭。之前的作品中女子很少有真正的性格，只有一个目的和她去追求这个目的的动机。但《红楼梦》里的女子是人，有性格，是复杂的，最后的破灭让人产生同情并唤起了自身的感动。《西游记》我也喜欢，但我发现《西游记》的不足是它几乎都是来了个什么神仙就把险情解决，最后流于一种看热闹的感觉，对它的兴趣就降下来了，所以很多人说，最好看的是孙悟空大闹天宫的那一段，自从跟唐僧取经后，真正的孙悟空作为一个人物的那种漂亮的东西就没有了。

吕帆：我同意安安的看法，《西游记》最好的地方在于它的游戏性，大闹天宫就是一个猴子的玩闹，跟我们喜欢张无忌在光明顶上大战几大门派一样。另外可能受白先勇先生《牡丹亭》的影响，让我也喜欢《牡丹亭》。首先《牡丹亭》作为案头文本可读性非常强，“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院”，可以当文学作品欣赏、诵读；第二是声台形表俱佳，看上本时我买的二十块钱的票，中本八十，下本就变两百，因为想近距离观赏。最后就是剧作的内涵，在这样一个物欲横流的时代，能有一种爱到深处可以让人由生变死，由死而生的感动很珍贵。有首歌唱“死了都要爱”，但死了以后还怎么爱我们就不太清楚了，《牡丹亭》可以给年轻人很多启示。

丛治辰：小说出现的先后排列其实就体现了它是逐渐世俗化的过程，是世俗的记忆。《三国演义》、《水浒传》都没有深入世俗生活细节。林庚先生说《西游记》是世俗社会胜利的一个东西，孙猴子就是世俗社会的市民，猪八戒是农民的代表，世俗社会开始出现了。秋雨老师没有提到《金瓶梅》，从《金瓶梅》到《儒林外史》再到《红楼梦》，小说才开始深入到日常生活中的细节，个人交往、人性才有细微的崭露，是一个慢慢深入人心，深入世俗的过程。

有一部短篇小说集《聊斋志异》是我们山东人写的。我觉得它是一个集大成者，也是开创者，它集合了唐传奇、志怪小说所展现的光怪陆离，同时也开创了一些笔记体小说的传统。挽救了世界文学的博尔赫斯最喜欢读的就是这部短篇小说集，他从这里面看出了完全不同于西方理性传统的时空观，现实和虚构之间的关系，我们可能还没有好好地继承我们的传统。

余秋雨：对于明、清两代的小说，我曾说过《红楼梦》比其他几部小说高出许多，现在再放在一起排个次序：第一名《红楼梦》；第二名《西游记》；第三名《水浒传》；第四名《三国演义》；第五名《聊斋志异》；

第六名《儒林外史》。

《红楼梦》是个说不完的话题。其他几部小说，还没有摆脱黑格尔在《美学》里说的“历史的表面现象的个别定性”，而《红楼梦》摆脱了，直接探询着人性美的存在状态和幻灭过程。这就使它进入了世界性的最佳作品之列。它不仅不粘着于历史真实，而且也不粘着于一般理念。例如，表面上，它是支持贾宝玉和林黛玉的恋情的，但它又那么雄辩地证明，这两个人根本没有、也永远不可能为婚姻做好准备。又如，所有的亲人都爱护着他们，但所有的爱护都成了伤害，最大的热闹成了最深的寂寞……这一系列的悖论，是对人类生存状态的总体发现，却又都没有结论。这是其他作品完全无法比拟的天才之作。遗憾的是，后人研究《红楼梦》，几乎都落到它所努力摆脱的层面上去了，转来转去都在说“历史的表面现象的个别定性”，这让我很生气。

《西游记》排第二，是因为它在本质上是一个寓言。那个师徒组合，那条漫漫长途，那些妖魔鬼怪，全是象征性的存在。寓言，对于人类和文学而言，既是起点，又是终点。我曾在《艺术创造论》一书中说过，如果抽离了寓言象征，绝大多数现代派文学都会读不下来。因此，《西游记》具有充分的现代性。

《水浒传》比《三国演义》好，是因为它写了人的命运，而且把人的命运当做了主干。宋江会去看父亲，李逵会去看母亲，武松有哥哥，林冲有妻子，这些关系都成了情节核心，但《三国演义》没有。虽然《三国演义》也写到了人，但目的是写事。因此，四部小说中，最差的是《三国演义》。《水浒传》的问题是缺少延续之力，当好汉们一一上了山，故事就结束不了了。这是思想局限，更是艺术局限。水泊梁山，不应该仅仅被占领，它有可能成为一个精神祭坛。当然，这是民间小说达不到的高度。真正有高度的，唯有《红楼梦》。

关于昆曲剧本的创作我很同意把《牡丹亭》放在前面，其他两个作品其实还是依附于历史故事，尽管写得不错。茅盾先生认为《桃花扇》是中国古代最好的历史剧，我不同意。我认为第一还是《牡丹亭》，理由就是它以前所未有的方式刻画了一种情，可以出入生死，傲视世俗，也傲视理学。它甚至把出人生死的过程也非常具体地描摹出来了，让所有的观众看到了人世间的无限可能性，尽管知道它不会是真的，但是愿意欣赏它。吸引大家涕泪交加地欣赏一种明明白白的不真实，这是中国审美水平的一种突破。

中国人在审美领域里有一种不安全感，因此常常用“真实”作为“着落点”，为此不惜制造大量的“伪真实”、“伪历史”。直到今天，这种审美惰性还在大规模延续。审美是一个完全区别于真实和历史的特殊空间，它需要被特别唤醒，并放在它自己的空间里予以保护。在戏剧上，《牡丹亭》独领风骚。

讲了小说和戏剧这两项最通俗的文化项目，我想与大家一起冒一个险，腾空而上，说一说哲学。

然而，我喜欢在文化交谈中的这种随意跳跃。如果一直盯在一个个专业话题上不越边界，就太局促了。跳跃本身，就是思维快感的来源。

王牧笛：这很刺激，却有点困难，我来充当实验品吧。我觉得朱子和阳明是中国哲学的高峰。朱子的中心思想是个理，理说到底是万物之所以成为万物的根据。比如秋雨老师面前的杯子，首先是存在一个杯子的理，再加上作为质料而存在的气，才结合成这个杯子。理和气的关系于朱子是人骑马，理是主宰者，气是材料的赋予者，理与气的聚合产生了周遭万物和世界，这在哲学上是本体论，朱子通过理学给先秦诸子的学问奠定了一个形而上学的基础。

有了本体论自然还有认识论，有了理，有了气，还有格物致知，是精神修养的方法，第一个是致知，第二个是用敬。因为气和理一个具体，一个形而上学，所以我们要通过具体的东西去格物才能够认识理。王阳明很有趣，他格了七天七夜的竹子，通过格具体的物，要穷他的理。但普通的格物方法不行，还要用敬，没有用敬的话，对于物的处理方法只是简单的智能训练，只有用敬才能上升到圣人境界，拂去珍珠的尘埃，见到本来的光彩。

朱子的学问蔚为大观，我试举一两个经典的。万理的总和叫太极，他认为每一个物上面都分有着太极，这比柏拉图要高明，他的“善”没有解决“一”和“多”的问题，而朱子用了一个佛教的比喻就是月映万川，月亮会照在每一个水面上来解决“一”和“多”的分际。

吕帆：我再说说伦理观。朱子强调理是至善，它高高在上并有道德含义，就是儒家一直强调的礼、义、仁、智，但高高在上的理其实每个人都可以得到，它贯穿于各个人的身体力行，所以从这个意义来讲，天、地、人三者在同一轴线上，可以贯通一气，这是先儒了不起的理念。另一方面，从人至天，怎么样去达到至善之性？需要人自己的努力和超脱，就像够东西，有人够到了八成，有人够到了十成，有人只够到一成，所以理贯穿到人身上以后，会产生气质的偏差，所谓的君子、小人从此而分。理是至善，我们古儒有这个理想，很不容易。

欧阳霄：王阳明的心学继承了陆九渊并发展到高峰，他也认为心即理。还用杯子来举例，朱子还认为有一个客观的杯子在，杯子有杯子的理，但王阳明不认为有客观的杯子的理在，他觉得理在自己的心里，心和理合一。理是什么？理是心的一种结构，所以就不存在外化于自己的杯子了。王阳明格竹子七天七夜，格到自己大病一场，觉得这样格竹不行，就在静坐的过程中来格物，其实这时就不再是格外界的物，而是正心。王阳明的学说最后成为一种正心的学问，凡事反省内求了，这大概是他最主要的特点。

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